분노의 타질론이 이어집니다. 사실 이 글은 원문 보다 좀 순화시켰습니다.
타질론은 Stat Whore 라는 단어까지 들먹이면서 분노를 표출했고, 네 그건 이 댓글도 마찬가지입니다.

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PuchaczTrado

이 글에 대해서는 난 동의할 수 없어. 일단, WN8은 개인이 보유하고 있는 전차의 승률을 특정 전차의 전반적인 승률과 대조하기 때문에 그렇게 나쁘기만 한 건 아니야, 그리고 일단 경전차니까 다른 전차들보다 훨씬 탐지는 많이 할거 아니겠어? 물론 도움으로 입힌 피해량을 가산해준다면 더할 나위가 없겠지만 그래도 이게 불가능한 것이  WN8의 잘못은 아니잖아

1. 점령 수치는 쓸모 없지, 점령한다고 해서 좋을 게 이기는 것 빼고 뭐가 있나? WN8에는 이미 승률이 포함되어 있고, 단순히 점령 수치로 승리하는 게임이 몇 개나 될지 한번 생각해보자고

2. 소대가 분명 승률을 많이 변화시킬 수야 있지만, 다른 수치가 그렇게 급격하게 상승 하는 건 아니지 어떤 때에는 좀 더 오래 생존해서 평상시 보다 더 잘할 수 있겠지 그리고 또 다른 때에는 소대원이 탱킹을 봐주고 있어서 네가 잘할 수도 있는 거고

3. 아주 쉽지 얘들이 추출하는 과거 수치는 최근 25% 아니면 최근 2천회 아니면 원래 그대로 추출한다고

4. 일단 네가 플레이 하는 전차의 상태를 기타 전차와 비교하느니 만큼, 파밍 하기는 쉽지 다른 사람보다 더 잘하면 되는 거야 그렇기 때문에 많은 사람들이 많이 타고 잘 타는 내 Foch 155같은 전차의 경우에는 파밍도 힘들어

그리고 그 각 서버 상위 플레이어 10명으로 대조한 것 말인데, 그렇게 편중되고 숫자도 적은 걸로 비교군이 나온다고 하긴 어렵지 않겠어? 유니컴 애들은 혼자서 놀거나 아니면 중대전을 짜거나 아니면 3인 소대를 유니컴 친구하고 짜잖아. WN8는 단순 승률보단 더 많은걸 이야기한다고 생각해, 플레이어가 직접 플레이하는 것에 큰 영향을 받지 않거든. 솔직히 네 도표를 참고한다고 쳐도 저 도표는 유니컴 유저들이 중대 짜고 소대 짜는 건 전혀 보여주지 못하잖아

난 WN8 개발자들이 잘하고 있다고 생각해 수학자로서 생각을 해봐도 모방을 하려면 일단 자연 그대로를 관찰해야 하지 않겠어 이건 인터넷도 마찬가지야 그리고 승률만으로 플레이어들을 비교 하는건 43%랑 63% 짜리를 비교하는 것 같은 극단적인 사례가 아니고서야 말도 안되는 거고 그렇다면 더 자세한 수치를 확인하고 싶다는 것은 자연스러운 일이잖아

뭐 물론 승률에서 우리가 소대랑 중대전을 제외하고 단순 전차 단계와 전차만을 놓고 본다면 승률도 좋은 측정 기준이 될 수 있겠지. 지금 자체로 가장 조작 하기 쉬운 것은 단연코 승률작이고 말이야

 

Tazilon

일단 나는 WNx의 잘못이라고 언급한적은 없어 문제는 이 친구들이 타당한 측정값을 내기 위해서 필요한 값을 측정하지 못하는 것에 있다고. 어쨌거나 문제는 레이팅이지 지금 현재 레이팅은 플레이어의 실력을 측정 하는 데에 필요한 자료를 전혀 활용하지 못하고 있잖아

그리고 점령은 절대 쓸모 없는게 아니지 점령하면 승리 하잖아? 이기는 것이 쓸모 없다니 그게 무슨소리야 다시 말할게 WNx는 승리에 도움이 되는 점령수치하고 전혀 영향을 못 주는 점령 수치를 구분을 못한다고. 그게 WNx의 문제 아니 이 WNx의 문제는 아니지 엄밀히 말하면 WNx가 잘못된 값을 내도록 돕고 있는 그 친구들이 문제지

그러면 피해량 으로도 이길 수 있긴 한데 그냥 점령 했어도 마찬가지로 상관없이 이기는 게임은 몇 개인지 어디 세보자고

2번 반박은 뭔가 이상하네 소대 승률 작을 하면 수치도 마찬가지로 오르게 되어 있어 무슨 우연히 오르고 이런게 아니라고 개발자들은 분명히 소대를 하는 것이 승률작과 스텟작을 할 수 있다는 사실을 알고 있어

3번도 틀린 이야기네, 월드 오브 탱크를 하다 보면 어떤 달에는 특별히 선호가 되는 전차가 존재해. 그리고 이런 사람들은 상시 그 전차를 타는 동일한 레이팅을 가진 다른 사람들보다 훨씬 좋은 성적을 내게 되지. 예를 들어서 원래 28.01을 타던 사람하고 특별히 28.01이 선호가 되는 시기에 타는 사람들하고 비교하면 설령 시기에만 타는 사람이 그냥 타던 사람보다 실력이 뒤떨어진다고 하더라도 이 특정 시기에 탄 사람의 레이팅이 훨씬 높아 스텟작 쟁이들은 그런 점에서 특정 한 값을 통하여 레이팅을 높이려는 아주 악질적인 놈들이라고 할 수 있어

지금 내 예시가 보여주는 값은 WN8로 치면 약 900점 구간을 커버하는 사람들의 목록이야 레이팅 전체 값에서 거의 25%를 차지하는 값이라고 – 실제로 0까지 값이 떨어지는 인간을 포함한다면 온전히 25%가 되겠지만 말이지

우린 지금 WN8을 쓰는 사람들에게 이걸 알려야 한다고 WN8의 측정값은 비슷한 승률을 가진 사람들의 실력을 거의 측정하지 못한다고 말이야.

내가 말하고자 하는 건 그거야 WN8은 효용성이 있는 측정 도구라고 보기에는 그런걸 전혀 측정하지 못해, 하지도 않아

PuchaczTrado

좋아, WNx가 완벽한 도구가 아니라는 부분은 인정할게, 그리고 개발자들이 그걸 알고 있다는 것도 다행인 일이고 말이야. 세상에 이상적인 대체 어디 있겠으며 자기가 내세운 공약에 약점이 있다는 걸 인정하는 놈들이 어디 있겠어? WNx의 목적은 두 전차장의 실력을 가능한한 비교하는 거고 단순 승률 비교보단 훨씬 나은 방법이야

그러니까 승률이 같은 플레이어라도 레이팅이 다르면 좋은 것 아닌가? 그게 아니면 측정하는 이유가 어디에 있나? WNx는 지금도 중대 단위로 파밍 하는 놈들을 잘 잡아내고 있다고 생각하는데 세상에는 나보다 훨씬 승률 높은 사람도 많고 나보다 적은 사람도 많아 이런 친구들을 잘 살펴보면 KV-1S타고 다닌 친구들이란 말이지? 나도 경전차 타고서 한 50판 정도 승률작을 해봤는데 승률은 한 60% 기록했는데 정작 레이팅은 그렇게 잘 안오르던데? 다들 비슷비슷하게 뎀딜을 하니까 말이야 승률은 한 사람의 실력을 측정하기에는 부적당하긴 한데, WNx는 잘하고 있다고 생각해 그 반대의 경우가 존재하지 않고 있잖아 지금

자, 다시 경전차로 이야기를 돌아가보자 도움으로 입힌 피해량을 값에 넣으면 분명 레이팅은 올라갈거야 그런데 지금 그 자체로도 레이팅은 승률보다 측정을 더 잘하고 있다고 생각해 내가 6단계 중대전을 살펴봤는데 T-50으로 승률 94% 찍은 사람도 봤거든. 네가 거론했다시피 공식에 피해량하고 킬 수가 적용되고 있잖아 그렇지? 더 중요한 건 WN8가 개인의 전차 수치와 전반적인 전차 수치를 비교하는 데에 있다고. 그러니까 평균 59-16보다 피해를 더 주고, 일반 중전차보다 피해를 못 주면 이제 서로 비교를 해서 점수가 주어진단 말이야. 만약 측정 공식에서 정찰하고 킬 수를 곱하게 되면 이제 시작하자 마자 자살 돌격을 하면서도 레이팅만 드립다 높은 경전차들이 얼마나 많겠어? 물론, 말리노프카 같은 전장에서 덤불 뒤에 잘 숨어서 정찰임무를 잘 수행하여 팀에 큰 공헌을 했지만 직접 피해를 입히지 못한 등대 경전차들에게는 부당한 일이겠지, 그런데 솔직히 그런 판이 몇 판이나 되겠어? 경전차가 발포해도 되는 상황이면 딱히 정찰하는 의미가 없는 거고 발포도 못하고 정찰만 해야 하는 상황이라면 그게 그거 아닌가? 자살 돌격 경전차라면 대부분 뭐 한 0~1뎀 정도 먹이겠지 물론 도움으로 입힌 피해를 넣어도 좋지만 딱히 그런다고 해서 WNx의 공식이 나아지는건 아니고 그냥 좀 개선하는 정도에서 그칠거라고 봐

p.s. 잘못된 댓글에 댓글 달았다.

 

Tazilon

문제는 레이팅은 승률이 보여줄 수 없는 것을 보여줄 수 없다는 게 문제라니까? 아니 보자고 레이팅은 결국 그 점수로 모든걸 뭉뚱그려서 이야기를 하려고 드니까 다른 이야기들을 놓치고 있어. 당연히 78% 승률을 가진 사람이 43%인 사람보다 나은 건 당연 한거야 볼 것도 없어 WN8가 그런걸 설명할 필요는 없잖아

한 개인이 자신의 성적을 높이거나 아니면 훈련용 도우미로 써먹기에는 얘가 알려 줄 수 있는 게 대체 뭐가 있냐고  굳이 전반적인 접근을 하자면 우리가 약한 영역을 솎아낼 수야 있겠지 지금은 한 사람이 자기 실력을 높이려고 한다고 치면은 한창 동안 모니터를 들여다보면서 각각 세부적인 퍼포먼스 부분을 읽어서 연구해야 우리가 개선할 부분을 알 수 있다니까?

WN8에 문제가 있는 건 다들 알잖아? 개발자들도 자기 공식의 타당성과 제약을 초래하는 부분에 대해서 그걸 따로 목록으로 빼기 까지 했다고

정확한 측정 공식을 위해 필요한 사항을 고려하지 못한다는 것 자체가 이 공식에 문제가 있다는 거라니까 그러네?

예를 들어 볼게, 일단 쟤들이 개발한 공식을 살펴보면 모든 공식이 영향 받는 부분이 어디냐? 피해량하고 킬수뿐이라고. 레이팅을 단순히 피해량과 킬수가 늘어나는걸로 설명하려고 하고 있다니까? 이렇게 하면 언뜻 보면 이게 승률하고 가까운 상관관계가 있는 것 같긴 한데 실제로는 모든 걸 그냥 피해량하고 킬수로 뭉뚱그린 다음에 그냥 나머지 변수를 모조리 무시하고 있잖아

문제가 바로 이거야 개발자들은 지금 공식에서 혼란이 일어나는 부분을 알아차리지도 못하고 있고 해결하지도 못하고 있어, 그런 부분을 어떻게든 줄여보려고 좀 그나마 말이 되는 것 같은 부분을 대충 모은 다음에 그냥 결과가 꽤 신빙성이 있다라고 말하는 건데 지금 이 공식이 연산 과정에서 놓치고 있는 것은 이미 공식에 대해서 잘 알고 있고 그런 요소를 잘 파악하고 있는 플레이어들을 놓치고 있다고

공식의 부분 부분마다 이 값이 잘 맞고 있다고 개발자들은 이야기 하고 있는데 이거 전부 다 잘못되어가고 있잖아 지금

정말로 게임의 요소에 대해서 잘 아는 사람은 물론 피해를 입히는 것이 중요하지만, 그 피해를 주도록 유도하는 사람이야말로 훨씬 게임 플레이 적인 면에서 난이도가 높고 더 큰 공헌을 한다는 걸 놓치고 있어

바로 이런 부분 때문에 WNx는 지금 그냥 단순히 피해랑 킬만 많이 한 사람들에게 높은 레이팅을 씌워주고 있어 문제는 가장 스킬이 뛰어난 플레이어들은 바로 이런 사람들이 안정적으로 피해를 입히고 킬을 가져갈 수 있게 도와주는 사람들인데 그런걸 다 놓치고 있잖아

바로 이런 점이 그냥 쓸모 없는 값을 내고 있다고 WN8 개발자 위키에 가서 이 사람들이 쓴 글을 읽어보라고 뭐라고 하고 있는지, 이 친구들이 말하고 있잖아 WN8은 제대로 작동하고 있지 않고요. 쓸-모-없-습-니-다

 

RyanayR

나도 지금 댓글 이야기하고 본문에 동의해 WN8이 개인의 기량을 측정하는 궁극의 도구가 될 것인가? 아닌데요? 100% 정확한가? 아닌데요? WNx가 그렇게 될 가능성은 있나? 없을 것 같은데?

WNx는 이 개인의 기량을 측정하는 조건이 뭔지 제대로 설정하지 않고, 소대, 중대, 공방 등 모든 조건을 고려하지 않는 이상에야 정확한 측정기로 자리매김할 수는 없을 거야. 문제는 이런걸 고려하면 그만큼 공식이 까다로워 진다는 거지

하지만 뭐 이런걸 제외하고 그냥 단순히 승률이랑 피해량/킬 수 이런 걸로만 본다면 지금 자체로도 그렇게 나쁜 것 같진 않아

Scott Jacobson

난 지금까지 현재 많은 결함이 있는 레이팅 시스템을 사용해보면서 다른 사람들의 의견을 들어 보면서 가장 정확한 통계 모델에 대해서 살펴보고 있었는데 지금 우리가 이야기하고 있는 건 정말 복잡한 모델이라고 생각해, 경전차의 1차 목적은 정찰이지 피해를 입히는 게 아니니까 말이야


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